1 - https://www.youtube.com/watch?v=71b4mErjPfk
DEBATE MAIS | QUEM É O POVO DE DEUS HOJE: ISRAEL OU IGREJA?
@Clamando no Deserto
Se os judeus não fazem sacrifício hoje:
1 - estão certos com a mudança, e isso não valida um Messias que contrarie o "AT";
2 - estão errados com a mudança, e deveriam ter continuado, mas isso também não valida um Messias que contrarie o "AT";
Paulo usa o termo "não há justo, nem um sequer": há várias passagens dizendo que há justos, ou seja, ele no máximo pode ser aplicado, mas não determinado para não haver justo;
Paulo desenvolve a justificação pela fé sem obras, sendo que em nenhum momento a Bíblia associa fé a algo sem obras (e Tiago parece ter ido contra Paulo, confirmando que isso não faz sentido, pois a fé sem obras é morta em si mesma e não pode salvar);
Sabe-se da importância da retirada do excesso do prepúcio em muitos casos, mas ainda assim se ensina que Deus teria ensinado alguém que não andou com o Messias em Seu ministério, e que os seguidores deste Messias teriam aceito como inspirado, algo que teria passado a invalidar tal operação que, se mantida, teria mantido um grande princípio de higiene, assim como mantém em quem a faz; - circuncisão;
A proposta falada em Hebreus sobre tornar antigo e perto de acabar a aliança, e usar isso para invalidar a lei anterior, não está na promessa dada a Jeremias, porque esta fala em colocar a lei nos corações, e não em mudar a lei.
Uma religião pode transformar o mundo para o bem e ainda conter mentira(s): outras religiões transformam pessoas para o bem, mas os cristãos não creem na totalidade do que estas religiões ensinam.
Enfim, toda a questão me parece estar no fato de que se consideram as falas de Jesus como um fim em si mesmo, mesmo quando parecem contradizer o "AT" (ou estão, efetivamente):
Deus fala que é um (dizem que são 3, e usam versos isolados para contradizer o próprio conceito de Echad como único na maioria esmagadora do "AT", e nas exceções que usam, não consideram que as parte de unidade composta estão explícitas quando Echad se refere a isso;
Deus dá a circuncisão a partir de Abraão, mas dizem que por mudar de Israel até mesmo o que havia antes de Israel perde a função;
Deus diz que há justos, mas dizem que não;
Deus fala que dá condições para o cumprimento de Suas leis, decretos, ensinos, mas dizem que é impossível obedecer e, por isso, Deus teria anulado;
Usam falas do "NT" como um fim em si mesmas e tornam o "AT" algo menos "revelado", que precisaria de aperfeiçoamento e, também, de substituição da Lei, valendo só o que fosse "repetido" no "NT", ou seja, colocam o "AT" como um conjunto de livros "coadjuvante" por causa do que está escrito no "NT" (o principal, mais importante e, após a morte do Messias, única regra de fé que, inclusive, anula quaisquer regras do "AT" que não forem repetidas);
Enfim, entendo que
Deus sempre disse ao Seu povo para evangelizar, e que muitos ensinos do "NT" (ao menos tendo em mente a interpretação do que me parece a maioria) tem grandes divergências do "AT" e acabem invalidando Jesus como Messias, seus apóstolos como uma continuidade do cânon e, principalmente,
mostram Paulo como alguém que usou trechos do "AT' no máximo como aplicações (se foi como interpretações, há muitos erros, pois os contextos de muitas passagens não apontam para o que ele diz:
há justos, não há fé sem obras - não havendo salvação por fé sem obras; não há base bíblica para anular a circuncisão - o "AT" não valida tal interpretação; muitos mandamentos sobre descanso se fariam e fazem extremamente benéficos (os sábados que dizem ter sido anulados - mas não com falas de Jesus, mas num sentido de "cumprimento" como "anulação", baseados em falas de Paulo, que sequer andou com Ele, e disse ter recebido por revelação coisas que não temos em nenhum dos livros (nem mesmo dos apóstolos) - só vemos a fala nos livros de Atos e Paulo trazendo esta questão de judeus e gentios obedecendo diferente nestas Escrituras.
Mandamentos como não seguir a multidão para fazer o mal, não fazer negócios fraudulentos, dar descanso às pessoas (inclusive para comemorar feitos passados do ETERNO com o povo e outros eventos), dar o devido pagamento, punir energicamente para evitar a sensação de impunidade para determinados atos...são mandamentos dados no "AT" e que muitos não falam.
A salvação só pela graça, muitas vezes, torna impreciso o que o servo do ETERNO deve fazer, e cria motivos para obedecer como agradecimento (liberalidade), e não como dever.
E por aí vai...
Deus nos abençoe!
@BenAriel
há 1 hora (editado)
@ClamandoNoDeserto E se vc pegar o texto de Paulo, no qual diz que não há justo, e também juntar as peças do quebra cabeça, vc vai perceber que Paulo está transcrevendo as citações de Sl 14, e 53, confirmando tudo que eu disse antes, portanto, segue todo o contexto de Rm 3, que é fruto de toda essa discussão, e compare e veja se Paulo está ou não se utilizando de uma base afirmada no Tanach;
Todos os versos abaixo é uma tradução minha feita diretamente dos textos gregos e hebraicos do novo testamento;
Rm 3:10 como está escrito: “Todos aqueles que se desviaram do caminho, juntos se contaminaram, não há quem faça o bem”, não há um justo, nem mesmo um.
Rm 3:11 “O Yavéh olhou desde os céus para os filhos dos homens, a fim de ver” se não havia algum deles que entendesse e buscasse a Elohim.
Rm 3:12 Todos aqueles que se desviaram do caminho, juntos se contaminaram, não há quem faça o bem, nem mesmo um.
Rm 3:13 “Porque não há firmeza na boca deles, suas entranhas são perdições”; sua garganta é um sepulcro aberto; com as suas línguas fazem divisões; o veneno da serpente está nos seus lábios;
Rm 3:14 e a sua boca está cheia de coisas amargas;
Rm 3:15 seus pés são ligeiros para derramar sangue,
Rm 3:16 o demônio da destruição e da queda está nos seus caminhos;
Rm 3:17 não reconheceram o caminho da shalom;
Rm 3:18 e não há temor de Elohim diante de seus olhos.
Rm 3:19 Mas, nós conhecemos que tudo que foi dito na lei, foi dito aos que estão debaixo da lei, para que toda boca se cale, e o mundo inteiro seja julgado diante de Elohim.
Rm 3:20 Portanto, de fora das obras da lei não há como se tornar justo diante dele toda e qualquer carne, porque é diante do poder da lei que há o conhecimento do que é pecado.
@Clamando no deserto
Se eu pegar o trecho de Paulo, vejo que ele está erroneamente citando como regra geral uma coisa que nem nos Salmos 14 e 53, nem em passagem alguma condiz com o que ele fala.
O salmo 14 deixa bem especificado que está se referindo aos néscios e aos ímpios (versos 1 e 5, que falam exatamente o contrário de Paulo, ao afirmar que Deus está na geração dos justos, e não está, portanto, confirmando a afirmação de que não haja justos).
O salmo 53 também fala do néscio, dos que não invocam a Deus, e dos que são rejeitados pela impiedade e falta de arrependimento.
Logo, tua análise dos textos está errada.
@BenAriel
há 2 horas (editado)
@ClamandoNoDeserto 1- Você está correto, em meu primeiro comentário apenas disse palavras; por isso, agora passo a provar o que disse, e aprofundarei as refutações ao seu primeiro argumento:
1-A) Sobre a citação Paulo usa o termo "não há justo, nem um sequer":
Aqui Paulo não está criando nenhuma teoria nova de sua cabeça, mas apenas está citando uma passagem dos salmos, e dizendo isso aos romanos; ou seja, indiretamente, essa mensagem é para cristãos romanizados. Mas além disso, seu comentário é totalmente fora de contexto e sem uma análise profunda, vc prova que nem mesmo conhece o que diz o Tanach sobre essa frase dita por Paulo.
Portanto segue abaixo, todo o contexto, ou seja, os versos adjacentes à essa citação, e segue também o texto do Tanach, de onde Paulo está transcrevendo tais afirmações, as quais são direcionadas à um tempo profético, e de grande injustiça dos filhos dos homens, a qual palavra profética é reverberada por Paulo, como se dissesse; estas coisas hão de se repetir entre os cristãos;
1-B) Em Rm 3:10 onde Paulo diz que está escrito, ou seja, Paulo está citando o Sl 14:1, e Sl 53:1, onde ambos os Salmos afirmam que "não há um que faça o bem", e esse "bem" no texto original é tov que significa também ser correto, fazer a coisa certa, fazer o que é justo, honesto, e aprovável por Deus. Ou seja, Paulo transcreve o texto do salmista, interpretando não fazer o bem, como ser injusto, ou não ser justo diante de Deus;
O texto abaixo eu traduzi diretamente do grego da seputuaginta
Sl 14:1 O tolo estúpido diz no seu coração: Não há Elohim! Não é Elohim! Corromperam-se, e se tornaram abomináveis em suas obras. Não há ninguém que faça o que é bom, “não há justo”, não há nenhum sequer.
Sl 14:2 O Yavéh olhou desde os céus para os filhos dos homens, a fim de ver se não havia algum deles que entendesse e buscasse a Elohim.
Sl 14:3 Todos aqueles que se desviaram do caminho, juntos se contaminaram, não há quem faça o bem, nem mesmo um.
Sl 14:4 Não saberão isto todos os que praticam a anomia para pecarem contra a lei? Estes são os que devoram o meu povo como se estivessem a comer pão. Todavia, eles não invocam ao Yavéh.
1-C) Veja que o último verso, de acordo com o grego, essa pessoa que não faz o bem, porque está desviada da lei de Deus, ou seja, com base em Ez 18:9, em Rm 3:10, Paulo está correto, porque Para Deus uma pessoa justa é aquela que guarda a lei de Deus. Portanto, essa passagem se cumpre nos cristãos e judeus que desprezam a lei ou deixam de guardar algum mandamento dela;
Ez 18:9 aquele que anda nos meus mandamentos, e mantém os meus juízos, a fim de cumpri-los, esse justo certamente viverá, diz o Senhor.
Rm 2:13 Porque não são justos diante de Deus os que são apenas ouvintes da lei, todavia os que obedecem a lei são justificados, tornando-se justos.
1-D) Ou seja, no verso acima de Rm 2:13, Paulo está confirmando que há justos sim, mas aqueles que obedecem a lei, ou seja, se nesse verso Paulo está confirmando a existência de justos, não faz sentido achar que no próximo capítulo Rm 3, estaria ele dizendo que não há a possibilidade de existir justo, mas sim, está considerando que os textos ditos em Salmos 14, 53, são textos específicos para um tempo de apostasia e injustiça dos filhos dos homens, isso se cumpre em Israel, quando Deus os envia para o cativeiro babilônico, e se cumpre também nos cristãos de hoje, pois em ambos os casos, as pessoas deixaram de obedecer a palavra de Deus, a sua lei;
@ Clamando no deserto:
É o contrário, e tua análise é que não é profunda.
Vamos lá:
1 - Em Romanos 3:10, Paulo faz uso indevido dos textos dos Salmos 14 e 53, visto que o texto não generaliza para todos os seres humanos em todos os tempos e, portanto, Paulo não poderia ter usado desta forma.
O que você fala sobre o Salmo e apresenta apenas confirma o uso indevido de Paulo, tornando genérico o que os Salmos definitivamente não o fazem, visto que a própria passagem de Salmo 14:1-4 mostra que o Salmista se refere aos ímpios, e tanto o "AT" como o "NT" usam o termo justo e mostram que há, sim justos, comprovando o uso indevido de Paulo.
A passagem de Romanos 3:10 não se cumpre apenas nos que não fazem a vontade de Deus, visto que Paulo a utiliza para falar da justificação pela fé sem obras, e ele confirma que é para todos em Romano 3:20, ao dizer que "por isso (o que falou até o verso 19) nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei".
O verso acima de Romanos 2:13 diz que há condenados com ou sem lei, e não justos, e no verso 13, ele não diz que serão justos, mas justificados, ou seja, prepara o caminho para propagar a doutrina estranha às Escrituras da fé sem obras.
Logo, entendo que tua colocação sobre os Salmos 14 e 53 favorecendo Paulo não está correta:
1 - Paulo evidentemente usa os trechos de forma genérica, quando não o são.
2 - A conclusão de Paulo deixa evidente que ele está generalizando algo específico para falar da justificação pela fé sem obras e que nenhuma carne será justificada pelas obras da lei, ou seja, ele especificamente conclui com algo que começou em Romanos 3:9 em diante (⁹ Pois quê? Somos nós mais excelentes? De maneira nenhuma, pois já dantes demonstramos que, tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado; ¹⁰ Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer. - Romanos 3:9,10), ou seja, o verso 10 é o início do que ele usa para confirmar o verso 9, confirmando que está, sim, generalizando o que os textos de Salmo 14 e 53 não fazem.
Ou seja, novamente, pelo que entendo, tuas afirmações estão erradas, e é você que me parece não se atentar aos contextos.
O ETERNO nos abençoe, sempre! Abraço.
@BenAriel
há 3 minutos
@ClamandoNoDeserto Você está correto que o texto de Sl 14 está se referindo aos néscios ímpios, mas o texto de Rm 3, também é específico para os ímpios; basta ler o contexto imediato da própria citação de Rm 3,
1- O texto se refere a pessoas infiéis
Rm 3:3 Então, se por causa de alguns deles que não foram fiéis até o fim, essa infidelidade deles não anula de modo algum a fidelidade de Elohim.
Rm 3:4 Ao contrário, Elohim é fiel, e todo homem é falho, conforme está escrito: Para que sejas justo em tuas palavras, e sejas puro quando julgares.
2- O texto se refere a pessoas que praticam a injustiça
Rm 3:5 Se, pois, na nossa injustiça é levantada a justiça de Elohim, o que diremos nós? Que há injustiça em Elohim quando é enviado o castigo da ira diante do caminho dos filhos dos homens?
Rm 3:6 Digo eu, de modo algum isso acontece; pois, se fosse assim, como Elohim julgaria o mundo?
3- O texto combate a mentira;
Rm 3:7 Se, pois, sobre mim abundou a mentira, mas excede a verdade de Elohim para o seu louvor, para que nisso eu seja julgado, se ainda viver de acordo com o pecado.
4- O texto combate os blasfemadores;
Rm 3:8 Que não façamos como o dizer dos que são blasfemadores entre nós, e por fim, tem chegado a mim tal relato maldoso, por dizer estas palavras: Façamos o mal afim de que venha o bem; que venha sobre eles a condenação da justiça da lei.
@Clamando no deserto
Novamente entendo que está equivocado. Não é o verso 3 que Paulo usa para justificar sua fala no 10, é o 9, que expressamente diz (⁹ Pois quê? Somos nós mais excelentes? De maneira nenhuma, pois já dantes demonstramos que, tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado; Romanos 3:9), ou seja, ele deixa de falar de alguns para falar de todos, e confirma isso com o verso 20 (²⁰ Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado. Romanos 3:20).
O verso 5 vai justamente no caminho contrário ao que você diz, porque a partir dele Paulo começa a tornar o específico em algo geral, ao dizer no verso 3 que "alguns foram incrédulos" e, depois, aponta no verso 5 "na nossa injustiça", no verso 7 "sobre mim"; e no 8 ele busca se diferenciar dos maldosos, apenas para no verso 9 dizer que "todos estão debaixo do pecado, se referindo a judeus e gentios, independente de quem seja). O verso 10 confirma isso, quando ele diz: "Como está escrito: Não há justo, nenhum sequer." e ele complementa dizendo "não há ninguém que entenda; não há ninguém que busque a Deus...não há nem um só.".
Ele complementa no verso 19 "para que toda boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus". E ao chegar no 20, ainda reforça: "Por isso [o que falou até o verso 19, saindo do geral do verso 3 para o conjunto "nossa" do verso 5 e pessoal "mim" do verso 7, conduzindo ao geral e irrestrito dos versos 9 [que ele busca estabelecer com os versos 10 a 18] e reforçando este geral e irrestrito com os versos 19-20, justamente para preparar o caminho para os versos 21 a 31.
Ele efetivamente não quer anular o conceito de lei como um todo, como vemos nas suas falas sobre obediência aos mandamentos, no verso 31 do capítulo 3 (³¹ Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei. Romanos 3:31), mas, entre outras coisas, incutir o conceito do verso 28 (²⁸ Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei. Romanos 3:28), criando uma divisão no que não havia (fé e obras), que continua, além de outras passagens, no capítulo 4 (⁴ Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
⁵ Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça. Romanos 4:4,5),
em uma argumentação que, entendo eu, não possui base bíblica, em que ele quer desqualificar aspectos da lei que jamais foram desqualificados nas Escrituras ao tentar (e conseguir) convencer sobre justificação unicamente pela fé, abrindo caminho para um enfraquecimento da lei que permitiria a ele manter ou retirar o que quisesse com a justificativa da salvação pela graça (somente) e, de forma sutil, manter o discurso da necessidade de não viver em pecado, ao mesmo tempo em que passa a determinar quais aspectos legais devem ser mantidos ou não pela doutrina da justificação unicamente pela graça.
Tal como foi relatado por Lucas ao dizer que Pedro teria ensinado na reunião relatada em Atos 15 que a circuncisão seria mera imposição de um jugo não suportado por boa parte dos ascendentes - povo de Israel, e que a salvação pela graça permitiria que um grupo pudesse seguir a Deus sem a circuncisão, e que exigir isso seria tentar a Deus, algo que nenhum dos outros escritos (4 evangelhos, cartas de Tiago, Pedro, Judas, Apocalipse) confirma em termos de anulação da circuncisão e nem da graça validando isso, e muito menos da exigência como tentar ao próprio ETERNO.
"É alguém chamado, estando circuncidado? Não se faça incircunciso. É alguém chamado estando na incircuncisão? Não se circuncide. 1 Coríntios 7:18"
"A circuncisão é nada e a incircuncisão nada é, mas, sim, a observância dos mandamentos de Deus. 1 Coríntios 7:19"
"Porque em Cristo Jesus nem a circuncisão, nem a incircuncisão tem virtude alguma, mas o ser nova criatura. Gálatas 6:15"
"¹ Estai, pois, firmes na liberdade com que Cristo nos libertou, e não torneis a colocar-vos debaixo do jugo da servidão.
² Eis que eu, Paulo, vos digo que, se vos deixardes circuncidar, Cristo de nada vos aproveitará.
³ E de novo protesto a todo o homem, que se deixa circuncidar, que está obrigado a guardar toda a lei.
⁴ Separados estais de Cristo, vós os que vos justificais pela lei; da graça tendes caído. Gálatas 5:1-4"
Esta é uma das intenções: sem base no "AT" (o principal, visto que quaisquer outras só podem ser inspiradas se não contradisserem o "AT") e nem nas falas de Jesus enquanto ministrou aqui, Paulo diz que recebeu revelações que o habilitariam tanto ou mais que os outros, se chama de apóstolo, estende a possibilidade do termo a outros, inclusive, apresenta passagens fora de contexto para generalizar conceitos que o permitam fragilizar o conceito da lei no contexto da salvação, e incutir o que julgava ser válido e inválido aos salvos por Cristo como necessário à obediência.
Assim entendo. Assim é o que me parece ocorrer ao comparar algumas (enfatizando, algumas) falas do próprio Paulo (ou atribuídas a ele) e o que o "AT" ensina sobre circuncisão, lei, justos, justiça (que me parecem fazer muito mais sentido ao ler o que Tiago fala sobre justificação pela fé com obras, adequando-se mais aos ensinos dados pelo ETERNO no "AT"). Também ao olhar as falas de Jesus sobre a lei, não me parecem favorecer as falas de Paulo (e nem a de Pedro, tendo ele realmente dito isso, em Atos 15, e nem Tiago em Atos 21 - a não ser que, definitivamente, estivesse falando da aceitação inicial, a ser complementada posteriormente pelos que não se circuncidassem, etc).
Deus nos abençoe.
@BenAriel
há 2 minutos
@ClamandoNoDeserto Seu comentário é falacioso, porque se fosse verdade que um verso de Rm 3, estaria desconectado com outro verso do mesmo capítulo, então, eu poderia te dizer a mesma coisa em relação a Sl 14:
1- Pois no verso 1, o salmista se refere ao tolo, estúpido, néscio;
2- Já verso 2, o salmista inclui os filhos dos homens (no plural), ou seja, não escaparia absolutamente ninguém, porque todas as pessoas do mundo são filhos dos homens. Assim sendo, se fosse verdade a sua parcialidade ao apurar e condenar Paulo em Rm 3, por desconectar um verso do outro, vc também estaria colocando a mesma análise negativa em relação ao salmista, pois estaria dizendo que ninguém no mundo faz o que é reto ou que é justo, ou que é bom. Ou seja, sua posição é falaciosa e inconsistente, e totalmente tendenciosa a condenar as palavra legítimas de Paulo.
@Clamando no Deserto
Novamente, tuas afirmações não me parecem coincidir com os textos:
Salmo 14:
verso 1: "¹ Disse o néscio no seu coração: Não há Deus. Têm-se corrompido, fazem-se abomináveis em suas obras, não há ninguém que faça o bem. Salmos 14:1"
O texto deixa claro o início sobre a ênfase no néscio.
versos 2 e 3: "² O Senhor olhou desde os céus para os filhos dos homens, para ver se havia algum que tivesse entendimento e buscasse a Deus.
³ Desviaram-se todos e juntamente se fizeram imundos: não há quem faça o bem, não há sequer um. Salmos 14:2,3"
O texto deixa evidente que se refere a um momento específico, e não a um conjunto de todos os seres que já existiram, ao contrário das falas de Paulo em Romanos 3, que expressamente generalizam a questão para toda a humanidade ao combinar os versos 9-18 com o verso 19, depois reforçando com o verso 20, depois o verso 23, e o 28.
versos 4 e 5: "⁴ Não terão conhecimento os que praticam a iniquidade, os quais comem o meu povo, como se comessem pão, e não invocam ao Senhor?
⁵ Ali se acharam em grande pavor, porque Deus está na geração dos justos. Salmos 14:4,5"
Ao contrário de Paulo, o Salmista deixa explícito que fala de um momento específico ao citar "os quais comem meu povo, como se fossem pão, e não invocam o Senhor" e "porque Deus está na geração dos justos".
E, por fim, os versos 6 e 7: "⁶ Vós envergonhais o conselho dos pobres, porquanto o Senhor é o seu refúgio.
⁷ Oh, se de Sião tivera já vindo a redenção de Israel! Quando o Senhor fizer voltar os cativos do seu povo, se regozijará Jacó e se alegrará Israel. Salmos 14:6,7"
Novamente, ao dizer "Vós envergonhais o conselho dos pobres...e contrastar com "se regozijará Jacó e se alegrará Israel", o salmista confirma que sua fala não se refere a todos de modo irrestrito, como regra geral.
Já Paulo, em Romanos 3, parte do específico para fazer afirmações com a explícita intenção de generalizar:
"⁹ Pois quê? Somos nós mais excelentes? De maneira nenhuma, pois já dantes demonstramos que, tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado;
¹⁰ Como está escrito: Não há um justo, nem um sequer. Romanos 3:9,10"
"¹⁹ Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus.
²⁰ Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado. Romanos 3:19,20"
"²³ Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;
²⁴ Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus. Romanos 3:23,24"
"²⁸ Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.
Romanos 3:28"
Estes versos mostram que ele, expressamente, de forma bem forte, deseja generalizar suas afirmações para o ser humano em geral:
"todos debaixo do pecado" - combinando com "Não há justo. Nem um sequer."
"toda boca esteja fechada e todo mundo seja condenável" logo após citar versos que, sem o devido contexto, expõem uma situação geral: "nem um, sequer, ninguém que entenda, ninguém que busque a Deus, todos se extraviaram, não há quem faça o bem, não há nem um só"
Ou seja, usa os Salmos 14 e 53 de forma a confirmar suas afirmações genéricas:
"toda boca esteja fechada e todo mundo seja condenável", "nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei", "justiça de Deus pela fé em Cristo para todos os que creem" e "porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus"
para validar "Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei".
Echad:
maioria esmagadora dos usos (um no sentido absoluto - uma coisa, um ser...);
quando aparece indicando mais de uma coisa ou pessoa, especifica as partes: tarde e manhã - dia um; homem e mulher - uma carne; um povo.
Quando o ETERNO diz ser um (ECHAD), ele não se identifica no plural, mas no singular; quando fala para não ter outro Elohim ou El, se apresenta no singular.
Logo, Echad não atesta que o ETERNO seja mais de um Ser, visto que é um termo com maioria esmagadora de uso como unidade simples, e nos poucos exemplos que permitem unidade composta, os elementos de tal unidade estão explícitos.
Há uma relevância tremenda do tema: no momento estabelecemos 12, e o motivo é o fato de estarem com Jesus desde o batismo de João, mostra-se que a base do ensino deve ser o que Jesus ensinou no ministéri oterrestre, e não uma suposta mudança que Jesus teria feito após a ressurreição e usando uma pessoa que não andou com Ele, ou seja, a base é o que Jesus, e não Paulo, ensinou, e a base do Messias é o "AT", e não os livros de Paulo.
Logo, ou se interpreta tudo o que ele diz sujeitos ao que o Messias ensinou, e o que Messias ensinou sujeitos ao que o "AT" ensinou, ou Jesus não é o Messias e Paulo não foi enviado por Deus.
No entanto, boa parte do Cristianismo coloca Paulo como autoridade, na prática, acima do que todos os apóstolos ensinaram, acima do que o próprio Jesus ensinou, e ainda coloca o "AT" como um conjunto inferior de livros que precisa se adaptar ao "NT".
O fato de Paulo conhecer a tradição oral e outras, tornam ainda mais perigoso aceitar que algo poderia anular o "AT", as leis, e usurpar uma aliança prometida a "Israel e Judá" (ao mesmo tempo em que diz que se a lei foi dada a israel, foi só a Israel, diz que a promessa dada a "Israel e Judá" não é só a eles).
Jesus se sujeitou ao "AT", os apóstolos confirmaram que a autoridade deles como 12 apóstolos está sujeita ao que Jesus ensinou (sujeita ao "AT: se não foram sujeitos, simplesmente foram contra o "AT", num desserviço). Quem começou a falar sobre a questão de que isso era para um e aquilo para outro (Lucas em Atos e Paulo). Logo, quem estava realmente de acordo com as Escrituras de suas épocas: Jesus e os apóstolos (em sujeição ao "AT", conforme as previsões sobre o Messias) ou o Jesus e apóstolos mudando tudo e se colocando acima do "AT".
2 - https://www.youtube.com/watch?v=v8bb9CXo_vk
DEBATES - A BIBLIA APROVA NOVOS APÓSTOLOS? Ap Heleno Bezerra Vs Rev Amauri de Oliveira
Há uma relevância tremenda do tema: no momento estabelecemos 12, e o motivo é o fato de estarem com Jesus desde o batismo de João, mostra-se que a base do ensino deve ser o que Jesus ensinou no ministéri oterrestre, e não uma suposta mudança que Jesus teria feito após a ressurreição e usando uma pessoa que não andou com Ele, ou seja, a base é o que Jesus, e não Paulo, ensinou, e a base do Messias é o "AT", e não os livros de Paulo.
Logo, ou se interpreta tudo o que ele diz sujeitos ao que o Messias ensinou, e o que Messias ensinou sujeitos ao que o "AT" ensinou, ou Jesus não é o Messias e Paulo não foi enviado por Deus.
No entanto, boa parte do Cristianismo coloca Paulo como autoridade, na prática, acima do que todos os apóstolos ensinaram, acima do que o próprio Jesus ensinou, e ainda coloca o "AT" como um conjunto inferior de livros que precisa se adaptar ao "NT".
O fato de Paulo conhecer a tradição oral e outras, tornam ainda mais perigoso aceitar que algo poderia anular o "AT", as leis, e usurpar uma aliança prometida a "Israel e Judá" (ao mesmo tempo em que diz que se a lei foi dada a israel, foi só a Israel, diz que a promessa dada a "Israel e Judá" não é só a eles).
Jesus se sujeitou ao "AT", os apóstolos confirmaram que a autoridade deles como 12 apóstolos está sujeita ao que Jesus ensinou (sujeita ao "AT: se não foram sujeitos, simplesmente foram contra o "AT", num desserviço). Quem começou a falar sobre a questão de que isso era para um e aquilo para outro (Lucas em Atos e Paulo). Logo, quem estava realmente de acordo com as Escrituras de suas épocas: Jesus e os apóstolos (em sujeição ao "AT", conforme as previsões sobre o Messias) ou o Jesus e apóstolos mudando tudo e se colocando acima do "AT".
⁷⁰ Respondeu-lhe Jesus: Não vos escolhi a vós os doze? E um de vós é um diabo.
⁷¹ E isto dizia ele de Judas Iscariotes, filho de Simão; porque este o havia de entregar, sendo um dos doze.
João 6:70,71
¹⁵ E naqueles dias, levantando-se Pedro no meio dos discípulos (ora a multidão junta era de quase cento e vinte pessoas) disse:
¹⁶ Homens irmãos, convinha que se cumprisse a Escritura que o Espírito Santo predisse pela boca de Davi, acerca de Judas, que foi o guia daqueles que prenderam a Jesus;
¹⁷ Porque foi contado conosco e alcançou sorte neste ministério.
¹⁸ Ora, este adquiriu um campo com o galardão da iniquidade; e, precipitando-se, rebentou pelo meio, e todas as suas entranhas se derramaram.
¹⁹ E foi notório a todos os que habitam em Jerusalém; de maneira que na sua própria língua esse campo se chama Aceldama, isto é, Campo de Sangue.
²⁰ Porque no livro dos Salmos está escrito: Fique deserta a sua habitação, e não haja quem nela habite, e: Tome outro o seu bispado.
²¹ É necessário, pois, que, dos homens que conviveram conosco todo o tempo em que o Senhor Jesus entrou e saiu dentre nós,
²² Começando desde o batismo de João até ao dia em que de entre nós foi recebido em cima, um deles se faça conosco testemunha da sua ressurreição.
²³ E apresentaram dois: José, chamado Barsabás, que tinha por sobrenome o Justo, e Matias.
²⁴ E, orando, disseram: Tu, Senhor, conhecedor dos corações de todos, mostra qual destes dois tens escolhido,
²⁵ Para que tome parte neste ministério e apostolado, de que Judas se desviou, para ir para o seu próprio lugar.
²⁶ E, lançando-lhes sortes, caiu a sorte sobre Matias. E por voto comum foi contado com os onze apóstolos.
Atos 1:15-26
⁰ E levou-me em espírito a um grande e alto monte, e mostrou-me a grande cidade, a santa Jerusalém, que de Deus descia do céu.
¹¹ E tinha a glória de Deus; e a sua luz era semelhante a uma pedra preciosíssima, como a pedra de jaspe, como o cristal resplandecente.
¹² E tinha um grande e alto muro com doze portas, e nas portas doze anjos, e nomes escritos sobre elas, que são os nomes das doze tribos dos filhos de Israel.
¹³ Do lado do oriente tinha três portas, do lado do norte, três portas, do lado do sul, três portas, do lado do poente, três portas.
¹⁴ E o muro da cidade tinha doze fundamentos, e neles os nomes dos doze apóstolos do Cordeiro.
Apocalipse 21:10-14
@BenAriel
há 5 minutos
@ClamandoNoDeserto Na verdade toda a sua falsa concepção sobre Romanos, toma por base uma falsa tradução; basta verificar uma tradução fiel aos textos originais, para que todo esse engano seja desfeito; por isso colocarei aqui todos os versos citados por vc, de acordo com uma tradução fiel aos originais, o que será suficiente para desfazer toda a sua opinião, que também não condiz com a verdade;
1- Sobre Rm 3:28
Rm 3:28 Então, consideramos que em fidelidade o homem se torna justo, se utilizando das obras da lei.
2- Sobre Rm 4
Rm 4:4 Eis que a obra de justiça não foi considerada uma recompensa contrária ao que é conforme a graça, se fosse contrária seria de acordo com a dívida.
Rm 4:5 Porém, para quem não pratica essa obra, mas se esse ímpio se tornar um crente fiel sendo justo, a sua fidelidade será considerada para ele uma obra de justiça.
Rm 4:6 Assim como também diz David do homem a quem Elohim considera para ele a sua obra de justiça desfazendo suas obras “de injustiça”, dizendo:
Rm 4:7 Felizes são aqueles cuja transgressão é perdoada, e cujo pecado é coberto.
Rm 4:8 Feliz é o homem a quem o Yavéh não lhe imputa transgressão da lei, “mas não mais há engano em seu espírito”.
3- Sobre Atos 15 (a decisão não foi aleatória, mas com base no que os próprios filhos de Israel, ainda vivendo como estrangeiros e ausentes de sua terra, ou seja, se os próprios filhos de Israel fizeram isso com seus filhos antes de adentrarem à terra de Israel, porque exigir algo dos gentios que não vivem dentro de Israel?)
At 15:10 Então, porque agora tentais a Deus, colocando o jugo “da circuncisão” sobre o pescoço dos discípulos “gentios”, o que nem nossos pais, nem mesmo nós podemos dar suporte.
Js 5:5 Todos estes que saíram do Egito estavam circuncidados; mas nenhum dos que nasceram no deserto, pelo caminho, durante os quarenta anos depois de terem saído do Egito, haviam sido circuncidado.
4- Sobre a circuncisão: O que adianta alguém ser circuncidado se ele não obedece outros mandamentos da lei?
1Co 7:19 O circunciso nada é, e o incircunciso nada é, mas sim aquele que guarda os mandamentos de Deus.
Gl 6:15 Pois, em Cristo Jesus, ser forte não é ser circunciso, nem ser incircunciso, todavia ser uma nova criatura.
Rm 2:25 Porque, na verdade, a circuncisão é proveitosa se caso a lei praticas, porém como és transgressor da lei, a tua circuncisão se tornou incircuncisão.
Rm 2:26 Assim sendo, se o incircunciso guardar as obras de justiça, na prática da lei, não será a sua incircuncisão considerada circuncisão?
Rm 2:27 E por meio das escrituras, aquele que é “gentio” da incircuncisão e que observa a lei, o qual através da lei julgará o “judeu” natural, a ti que és circunciso, mas que és transgressor da lei.
Rm 2:28 Porque não é judeu, só por ter a identidade de um judeu, nem só por ter manifesto na carne a circuncisão.
Rm 2:29 Todavia, no seu interior “o gentio que cumpre a lei” é um judeu circunciso de coração, no seu espírito, sem culpa, não aprovado da parte dos homens, mas aprovado da parte de Deus.
Gl 5:1 E agora, permanecei na liberdade, na qual Mashiach nos livrou, e não voltando a vos prender na escravidão .
Gl 5:2 Eis que eu, Paulo, vos digo: Se fordes circuncidados, vós não alcançareis alguma vantagem de Mashiach.
Gl 5:3 Mas, ainda afirmo outra vez; todo homem que é circuncidado, porque é obrigado a guardar toda a lei.
Gl 5:4 Vós fostes separados por Mashiach para serdes justos na lei, estabelecidos pela graça.
Deus nos abençoe.
@Clamando no Deserto
Nem mesmo a tua tradução te favorece em grande parte (tradução oferecida só agora, depois de ter falhado em tentar dizer que o texto, como colocado por mim, ainda assim garantiria que Paulo estava certo).
1 - Indique, por favor, qual está usando, e evidencie que ela está mais correta;
2 - Vamos considerar tua própria fala:
Aponte o capítulo 3 de Romanos nesta tradução, principalmente tendo em mente o verso 27 (que em algumas está: ²⁷ Onde está logo a vanglória? É excluída. Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei da fé. Romanos 3:27);
o mesmo vale para o capítulo 4
Nenhum local do "AT" diz que uma pessoa que não pratique, ou seja, desobedeça voluntária e obstinadamente o determinado por Deus poderá ser crente fiel e justo, como a tradução de 4:5 (Rm 4:5 Porém, para quem não pratica essa obra, mas se esse ímpio se tornar um crente fiel sendo justo, a sua fidelidade será considerada para ele uma obra de justiça.);
(1Co 7:19 O circunciso nada é, e o incircunciso nada é, mas sim aquele que guarda os mandamentos de Deus.)
Nenhum local do "AT" diz que o incircunciso nada é, mas sim quem guarda os mandamentos, visto que circuncidar-se também faz parte de cumprir os mandamentos de Deus;
(Gl 6:15 Pois, em Cristo Jesus, ser forte não é ser circunciso, nem ser incircunciso, todavia ser uma nova criatura.)
Novamente, mesmo com esta tradução, o que Paulo faz é minimizar a importância da circuncisão como se fosse algo opcional: o que ele diz aqui é que tanto faz circuncidar-se ou não, desde que se cumpra o restante, sem base alguma nas falas do "AT" e nem mesmo do próprio Cristo;
(Rm 2:26 Assim sendo, se o incircunciso guardar as obras de justiça, na prática da lei, não será a sua incircuncisão considerada circuncisão?) -
Não será pois, se assim o fosse, Deus não faria uma séria de proibições ao incircunciso no "AT";
(Rm 2:29 Todavia, no seu interior “o gentio que cumpre a lei” é um judeu circunciso de coração, no seu espírito, sem culpa, não aprovado da parte dos homens, mas aprovado da parte de Deus.)
Novamente, vemos uma diminuição da importância da circuncisão que não é amparada pelo "AT", visto que não havia aprovação da parte de Deus nesse sentido.
(Gl 5:1 E agora, permanecei na liberdade, na qual Mashiach nos livrou, e não voltando a vos prender na escravidão .
Gl 5:2 Eis que eu, Paulo, vos digo: Se fordes circuncidados, vós não alcançareis alguma vantagem de Mashiach.
Gl 5:3 Mas, ainda afirmo outra vez; todo homem que é circuncidado, porque é obrigado a guardar toda a lei.
Gl 5:4 Vós fostes separados por Mashiach para serdes justos na lei, estabelecidos pela graça.)
Aqui, a coisa piora: ele diz abertamente que ser circuncidado não traz vantagem, minimizando a importância da circuncisão; isso logo após ter associado a circuncisão a se prender em escravidão, e os versos 3 e 4, tendo em mente os versos 1 e 2, em nada ajudam, visto que o 3 é usado para justificar porque não há vantagem na circuncisão, que ela seria algo que só traria jugo, visto a obrigatoriedade de guardar toda a lei (dizendo, portanto, que haveria a possibilidade de ser um servo leal sem a circuncisão e, de quebra, ainda ficaria livre de guardar muita coisa).
Deus nos abençoe.
@BenAriel
há 9 minutos
@ClamandoNoDeserto Novamente, tuas afirmações não me parecem coincidir com os textos: Pois, assim como em Sl 14, também em Romanos Paulo é bem específico ao mencionar quais os tipos de pessoas tem a aplicação do texto de Rm 3;
Rm 3:
Os versos 1, 2, para Paulo há grande vantagem em ser judeu e ser circuncidado, e o motivo está pelo fato de Israel ser guardião da palavra de Deus, ou seja, se o judeu obedece toda a lei, sua vida de judeu, sua circuncisão etc, garante grande vantagem em relação ao gentio.
Rm 3:1 Agora, qual a vantagem do judeu, qual o proveito da circuncisão?
Rm 3:2 Muito grande, diante de tudo, primeiro porque as palavras de Elohim foram designadas a eles.
Por outro lado a situação do judeu e de qualquer homem começa a complicar quando não há fidelidade para com a palavra, a qual Israel é guardião; e segue a lista, os injustos, os mentirosos, e os blasfemadores. Ou seja, para estes é que todo o texto de Rm 3:10 em diante se aplica;
Rm 3:3 Então, se alguns deles foram infiéis, a infidelidade deles não anula a fidelidade de Deus de forma alguma.
Rm 3:4 Ao contrário, Elohim é fiel, e todo homem é falho, conforme está escrito: Para que sejas justo em tuas palavras, e sejas puro quando julgares.
Rm 3:5 Se, pois, na nossa injustiça é levantada a justiça de Elohim, o que diremos nós? Que há injustiça em Elohim quando é enviado o castigo da ira diante do caminho dos filhos dos homens?
Rm 3:6 Digo eu, de modo algum isso acontece; pois, se fosse assim, como Elohim julgaria o mundo?
Rm 3:7 Se, pois, sobre mim abundou a mentira, mas excede a verdade de Elohim para o seu louvor, para que nisso eu seja julgado, se ainda viver de acordo com o pecado.
Rm 3:8 Que não façamos como o dizer dos que são blasfemadores entre nós, e por fim, tem chegado a mim tal relato maldoso, por dizer estas palavras: Façamos o mal afim de que venha o bem; que venha sobre eles a condenação da justiça da lei.
Ou seja, todo esse contexto acima, está bem explícito a diferença entre quem é obediente à palavra e quem não é obediente à palavra;
Não só o judeu, mas toda e qualquer pessoa que vive escravizado pelo pecado, para todas estas pessoas o texto abaixo se aplica;
Rm 3:9 Então somos melhores do que eles? Não totalmente, pois já demonstramos que tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado,
Rm 3:10 de acordo com o que está escrito: “O tolo diz no seu coração: Não há Deus! Todos saíram do caminho reto, e juntos se corromperam com suas obras. Não se faz o que é bom”, não há um justo, não há um sequer.
Rm 3:11 “O Senhor olhou desde os céus para os filhos dos homens, a fim de ver” se havia algum deles que entendesse ou que buscasse a Deus.
Rm 3:12 Todos se desviaram, e juntos se tornaram impuros; não há quem faça o que é bom e saudável, não há um sequer.
Rm 3:13 A sua garganta é um sepulcro aberto; suas línguas enganam; há veneno da serpente nos seus lábios;
Rm 3:14 a boca está cheia de maldição e amargura;
Rm 3:15 seus pés são ligeiros em derramar sangue;
Rm 3:16 em seus caminhos há destruição e miséria;
Rm 3:17 não conheceram o caminho da paz;
Rm 3:18 não há temor de Deus em seus olhos.
Rm 3:19 Porém, sabemos que tudo que está escrito na lei, está escrito para os que estão debaixo da lei, para que toda boca se cale, e todo o mundo se sujeite a Deus.
Rm 3:20 Portanto, de fora das obras da lei ninguém de toda a carne será justificado diante dele, porque é através da lei que se tem o conhecimento da culpa do pecado.
Por outro lado tanto judeus como qualquer gentio que propuserem no coração em receber a lei e obedecer, então, os textos abaixo estão relacionados a esses tais;
Rm 3:21 Mas agora, na ausência da lei, se manifestou a justiça de Deus, para a submissão ao testemunho da lei e dos profetas,
Rm 3:22 mas, a justiça da lei de Deus por meio da fidelidade de Jesus Cristo é para todos e sobre todos os que são fiéis, porque não há diferença.
Rm 3:23 Pois todos pecaram, e todos necessitam da glória de Deus,
Rm 3:24 e para serem justificados, gratuitamente a sua graça é dada para a libertação em Cristo Jesus,
Rm 3:25 o qual se apresentou diante de Deus por sacrifício expiatório, através da fidelidade, com seu sangue, como prova de sua justiça, por causa dos delitos outrora cometidos pelos pecadores;
Rm 3:26 na tolerância de Deus, na manifestação da sua justiça, no tempo presente, para ser justo e justificador daquele que é fiel em Jesus.
Rm 3:27 Então, onde está o ato de se gloriar? Foi excluído através da natureza da lei. Mas, as obras não são por causa da fidelidade para com a lei?
Rm 3:28 Então, consideramos que a fidelidade do homem o torna justo, junto com as obras da lei.
Rm 3:29 Mas Deus é apenas dos judeus? Não, mas também dos gentios, sim, também dos gentios,
Rm 3:30 de fato, há um só Deus, o qual há de tornar justo o circunciso em fidelidade, e também o incircunciso pela fidelidade.
Rm 3:31 Então, deixamos de praticar as obras da lei por causa da fidelidade? Não, de modo algum, mas antes, nos colocamos de pé diante da lei.
@ Clamando no Deserto
Vamos lá. Novamente, o que vejo é uma tradução que não foi demonstrada em superioridade, e que fala em algumas partes algo contrário ao que é atribuído a Paulo, e ainda assim, não escapa das afirmações genéricas feitas por ele:
1 - Paulo fala em 3: 1 e 2 sobre a vantagem, apenas para falar, na tua própria tradução (bem adulterada, por sinal, a não ser que tenha provas de que isso realmente seja o texto correto) no verso 30 que "Rm 3:30 de fato, há um só Deus, o qual há de tornar justo o circunciso em fidelidade, e também o incircunciso pela fidelidade.", um grande absurdo se ele realmente estivesse defendendo a validade da circuncisão, visto que diz que a fidelidade é validada mesmo quando o incircunciso resolva não se circuncidar.
2 - Também na tua tradução, Paulo está tornando o específico algo genérico, usando indevidamente a fala de Salmo 14 e 53 para falar de todos, ao associar o texto de Salmos 14 e 53 à fala anterior:
"Rm 3:9 Então somos melhores do que eles? Não totalmente, pois já demonstramos que tanto judeus como gregos, todos estão debaixo do pecado,
Rm 3:10 de acordo com o que está escrito: “O tolo diz no seu coração: Não há Deus! Todos saíram do caminho reto, e juntos se corromperam com suas obras. Não se faz o que é bom”, não há um justo, não há um sequer."
Tua própria tradução mantém o que eu falei ao apontar o verso 19:
"Rm 3:19 Porém, sabemos que tudo que está escrito na lei, está escrito para os que estão debaixo da lei, para que toda boca se cale, e todo o mundo se sujeite a Deus."
Novamente, Paulo usando o que falou anteriormente para validar algo genérico.
O verso 20 traz algo totalmente contrário ao que se tem em outros manuscritos, carecendo de demonstração de que é a melhor opção.
Vamos ao 21:
"Rm 3:21 Mas agora, na ausência da lei, se manifestou a justiça de Deus, para a submissão ao testemunho da lei e dos profetas,"
Nenhum local do "AT" valida a ideia de justiça de Deus se manifestando na ausência de lei, que não seja para punir e/ou advertir o povo, e não salvar sem a manutenção da lei.
O verso 22, nesta tradução, fica totalmente deslocado do 21, visto que o 21 fala em "ausência da lei" e o 22 fala "sobre todos os que são fiéis", sendo que não existe fidelidade com ausência de lei.
O verso 28 também vai na contramão das traduções, carecendo de demonstração de validade, e ainda assim vai na contramão do próprio verso 3:31, visto que em 21 fala-se em ausência de lei e em 28, fala-se em "junto com as obras da lei".
O 30: "Rm 3:30 de fato, há um só Deus, o qual há de tornar justo o circunciso em fidelidade, e também o incircunciso pela fidelidade."
Mesmo nesta tradução, fica evidente a diminuição do valor da circuncisão, ao dizer que tanto o que se circuncida quanto o que não se circuncida alcançam o mesmo status de justo diante de Deus, desde que existindo a "fidelidade", que no verso 31 é colocada como algo diferente das obras da lei, pois do contrário não haveria motivo para a pergunta "Então, deixamos de praticar as obras da lei por causa da fidelidade?".
Basicamente, esta tradução diminui os atritos (desde que provado que é a melhor tradução, a mais correta), mas mantém Paulo como alguém que colocou a circuncisão como algo, no máximo, opcional e indiferente.
Ainda que validando os judeus e a circuncisão no começo, só o teria feito para concluir que ao que se circuncidou está bem (já está feito), mas ao incircunciso não precisa, visto que se torna justo diante de Deus do mesmo jeito.
Deus nos abençoe.
0 Comentários